東アジア討論室
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スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 管理人
2024/03/19 (Tue) 10:18:31
.
ここは、スレ「FC2のロビー・談話室08」の続きのスレです。
レスが50を超えたので、新しいスレを立ち上げました。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 管理人
2024/04/28 (Sun) 11:02:58
（FB談話室からの転載です。）
藤盛 紀明
· 18時間·2024年04月27日（土） 16：02
昨晩、4月26日の23時、私のクラウドファンディングは終わりましたが、
ご支援いただいた額は第二目標も遙かに超える数字に到達しました。
これもひとえにこのプロジェクトに関心をもっていただき、
ご支援を賜りました皆様のおかげです。
衷心より御礼申し上げます。
３月上旬、いざクラウドファンディングが始まると、その進捗をみて
少々弱気になりましたが、皆様からのメッセージに叱咤激励いただき、
背中を押していただき、前に進むことができました。
本当に感謝のことばしかありません。
私のプロジェクトでは、人類が初めて手にした最古の鉄器、隕鉄製鉄器
を復元し、その製作技術や機能性について明らかにするもので
内容的にはきわめて学術的な内容となります。
ただ、それらを解明する過程で私たちが読み取るであろう彼らの工夫や
動きには「なるほど」と頷くような開明性や人間くささがあったり
するとと思います。
そういったこともお伝えしながら、humanityを共有して、
心にも訴えかけていきたいと考えます。
今後、メンバーとミーティングを行い、プロジェクトを進めていきます。
その過程は折に触れ皆様にご報告し、情報を共有しながら
ゴールを目指します。
これからもこのプロジェクトに皆様からの応援を賜る
ことができますよう、心よりお願い申し上げます。
そして本当にありがとうございました。
2024年4月27日
村上恭通拝
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/04/26 (Fri) 23:06:46
寄付金控除型
.
人類・鉄創世記
―宇宙の賜物・隕鉄を素材とする、原始鍛冶の復活へ―
寄付総額 9,050,000円
（ネットからの転載です。）
第二目標を達成しました。心より感謝申し上げます。
3月7日（木）に開始させていただいた本プロジェクトは、
4月13日（土）に第一目標を達成しました。ご支援いただく方々の
ご期待に沿うべく、さらにプロジェクト活動のコンテンツを
充実させようと第二目標を設定しましたところ、
本日それを達成することができました。
あらためてご支援に対する感謝の気持ちを強くし、
同時にプロジェクトで納得いく成果をあげなければならないと
身の引き締まる思いです。
終了日の4月26日（金）までにいただくご支援も、プロジェクトを
充実したものとすべく大切に活用させていただきます。
また今後も活動報告などを通じて皆様にプロジェクトの進捗などを
お届けしたいと考えております。
引き続きこのプロジェクトに対する応援を心よりお願い申し上げます。
愛媛大学アジア古代産業考古学研究センター
村上恭通
2024年4月22日（追記）
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/04/24 (Wed) 21:57:09
（ネットからの転載です。）
.
第二目標を達成しました。
心より感謝申し上げます。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/04/24 (Wed) 15:23:18
（FB談話室からの転載です。）
諸岡 かおり
8時間 ·2024年04月23日（火） 16：37
家形埴輪の世界 橿原考古学研究所付属博物館
2024.4.20(土)~2024.6.16(日)
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/04/22 (Mon) 00:34:57
（FB談話室からの転載です。）
岡嶋 隆司
1時間 ·2024年04月21日（日） 22：44
考古学研究会70周年記念誌のご案内です。
本日、考古学研究会第70周年総会・研究会にて
「宣伝してください」とI女史に頼まれましたのでUPします。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/04/18 (Thu) 22:32:23
.
（FB談話室からの転載です。）
藤盛 紀明
· 2時間·2024年04月18日（木） 20：11
秋田市で私が会長のコンソーシアムのワークショップがあり
行ってきた。秋田は桜が満開でした。
新幹線は東京ー秋田片道4時間なので7年前に購入した佐倉歴博の
高田貫太氏の本を持参して再読した。
新しい視点の倭国と挑戦半島。
倭の五王の時代も倭王権の日本列島の支配は限定的。
各地域の首長が独自に朝鮮半島と交易。
朝鮮半島内部も連携と戦いで複雑怪奇。
倭と朝鮮半島の交易の主役は「中央」ではなく
様々な地方の勢力だとの主張。
磐井の乱以後、徐々に倭王権の支配力強まる。
（以下私見）
纏向の初期ヤマト政権の支配地はキナイの限られた範囲で、
その中でも勢力が多数乱立・連立だった。
朝鮮半島との交易では各地の首長、特に九州の首長と
連携する必要があった。
ヤマト王権を構成する豪族は、発言力を増すためには
九州の首長との連携力が重要だった。
（RE）藤盛 紀明
3時間·2024年04月19日（金） 10：31
「ヤマト王権を構成する豪族は、王権内で発言力を増すために
（大王になるためにも）九州の首長との連携が重要だった」と
言うのは実はガチガチの畿内派の白石太一朗先生が佐倉歴博時代に
私に語ったもの。
江田船山古墳の鉄刀はその証拠と話されていた。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/04/17 (Wed) 16:01:38
（FB談話室からの転載です。）
（RE）小原理一郎
3時間·2024年04月15日（月） 18：49
槌田 鉄男 先月の王子での福永先生講演会後の懇親会で貴殿から
頂戴した【九州の邪馬台国Ｖｓ纏向の騎馬民族】を拝読しています。
謎解き5まで来ました。今回の福永先生の学説に対する批判となる
部分が多く、謎解き3までは大いに納得できます！！！
（RE）槌田 鉄男
1時間·2024年04月15日（月） 21：02
ありがとうございます。
後日感想をうかがえることを楽しみにしています。
問題は後半の新しい騎馬民族説ですね。
（RE）小原理一郎
16時間·2024年04月16日（火） 23：12
本日読了しました。
力作です。
騎馬民族説はあくまでも仮説でそれをどのように
物的証拠で裏付けるかです。
ともかく馬の通れる道があるかどうかです。
扶余についてもこれから資料が発掘されるべきでしょう。
（RE）槌田 鉄男
11時間·2024年04月17日（水） 04：33
読了して頂き、また感想まで頂きありがとうございました。
そうです。
あくまでも仮説です。
ただこの本のように考える方が合理的に考古学的事象や
文献の内容が繋がって行くと考えている次第です。
その後、日本人の多くは古墳時代に大陸からやって来た人たちの
遺伝子の影響を受けていると言う遺伝子学会の新説が提案され
自説の追い風になっていると思い次の構想を考えています。
次に会った時、また感想をお願いします。
本当にありがとうございました。
（RE）小原理一郎
1時間·2024年04月17日（水） 20：53
問題は玄界灘をどのように渡来人；朝鮮半島からの難民が
大量に船で渡海したのか、したのです。
それが知りたい。
（RE）槌田 鉄男
1時間·2024年04月17日（水） 21：07
青谷上寺地遺跡で見つかった準構造船は
２０メートルを超える大きさがあるそうです。
成馬を載せるのに十分な大きさがあったと考えています。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/04/16 (Tue) 20:07:40
.
（FB談話室からの転載です。）
諸岡 かおり
·2024年02月15日（木） 18：25
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/04/16 (Tue) 11:53:15
（FB談話室からの転載です。）（再掲）
.
（RE）藤盛 紀明
56分·2024年04月14日（日） 11：56
村上先生からPJに掲載された
皆さんへのお礼の言葉です。
CF
『人類・鉄創世記―宇宙の賜物・隕鉄を素材とする、
原始鍛冶の復活へ―』を御支援いただいた皆様へ
村上恭通です。
このたびは皆様のご支援のおかげで、当初設定していた
活動費の目標額を達成できました。
衷心より御礼申し上げます。皆さんからの支援、
そして応援のことばに心身ともに支えられて今日にいたりました。
30年以上、研究を続けてきましたが、今回ほど人に支えられての、
そして人あっての研究であることを思い知りました。
このご恩に報いるため、研究成果をお目にかけられるよう
精進いたします。
またロマンがあるね、といっていただけるこのプロジェクトですが、
多くの人々の頭や心に刺激を与えることができるような工夫も
して参りたいと思います。
CF期間はもう少しのこっています。
プロジェクトのコンテンツを充実させるためにも終わりまで頑張り
たいと思います。引き続き応援のほど、よろしくお願いいたします。
皆様、本当にありがとうございました。 村上恭通拝
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/04/16 (Tue) 11:35:33
（FB談話室からの転載です。）
諸岡 かおり
17時間 ·2024年04月15日（月） 17：47
みんぱく創設50周年記念国際シンポジウム
「海域からみる人類の文化遺産」があります。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/04/14 (Sun) 17:22:25
（FB談話室からの転載です。）
.
諸岡 かおり
49分·2024年04月14日（日） 16：27
朝日新聞 記者サロン
富雄丸山古墳被葬者 福永伸哉氏の推測
（RE）槌田 鉄男
18分·2024年04月14日（日） 17：00
諸岡さん、情報ありがとうございます。
福永さんは相変わらず邪馬台国とヤマト政権の
関係に拘っていますね。
（RE）小原理一郎
3時間·2024年04月15日（月） 18：49
槌田 鉄男 先月の王子での福永先生講演会後の懇親会で貴殿から
頂戴した【九州の邪馬台国Ｖｓ纏向の騎馬民族】を拝読しています。
謎解き5まで来ました。今回の福永先生の学説に対する批判となる
部分が多く、謎解き3までは大いに納得できます！！！
（RE）槌田 鉄男
1時間·2024年04月15日（月） 21：02
ありがとうございます。
後日感想をうかがえることを楽しみにしています。
問題は後半の新しい騎馬民族説ですね。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/04/14 (Sun) 13:10:31
（FB談話室からの転載です。）
.
（RE）藤盛 紀明
56分·2024年04月14日（日） 11：56
村上先生からPJに掲載された
皆さんへのお礼の言葉です。
CF
『人類・鉄創世記―宇宙の賜物・隕鉄を素材とする、
原始鍛冶の復活へ―』を御支援いただいた皆様へ
村上恭通です。
このたびは皆様のご支援のおかげで、当初設定していた
活動費の目標額を達成できました。
衷心より御礼申し上げます。皆さんからの支援、
そして応援のことばに心身ともに支えられて今日にいたりました。
30年以上、研究を続けてきましたが、今回ほど人に支えられての、
そして人あっての研究であることを思い知りました。
このご恩に報いるため、研究成果をお目にかけられるよう
精進いたします。
またロマンがあるね、といっていただけるこのプロジェクトですが、
多くの人々の頭や心に刺激を与えることができるような工夫も
して参りたいと思います。
CF期間はもう少しのこっています。
プロジェクトのコンテンツを充実させるためにも終わりまで頑張り
たいと思います。引き続き応援のほど、よろしくお願いいたします。
皆様、本当にありがとうございました。 村上恭通拝
（RE）藤盛 紀明 1時間·2024年04月14日（日） 11：52
皆さん ありがとうございました。
村上先生のPJは目標達成しました！
＊＊＊（以下再掲）＊＊＊
（RE）藤盛 紀明 2週間·2024年03月27日（水） 20：05
一口５０００円から可能です！宜しく！！
（RE）藤盛 紀明 2週間·2024年03月27日（水） 13：43
クラウドハンデイングは３月７日から始っています。
村上先生の総決算の研究です。
人類の鍛冶技術の始まりの探索です！
藤盛 紀明 · 3月4日 ·2024年03月04日（月） 11：25
愛媛大学の村上先生から以下のメールをいただきました。
クラウドハンデイングは始っています。
一口５０００円から可能です。
是非宜しく！！
ご協力宜しくお願いします。
藤盛紀明様
平素より愛媛大学アジア古代産業考古学研究センターの活動
にはご理解いただき誠に有り難く存じます。
先にお話申し上げましたように、クラウドファンディングで人類が
手にした最古の鉄器、隕鉄製鉄器の復元に取り組むこととなりました。
私の研究テーマの一つですが、コロナ禍のために 研究費を準備
したうえで取り組むことが困難となり、また復元品を多くの方々に
みていただきたいと考え、クラウドファンディングで
挑戦する運びとなりました。
3月7日あるいは8日にはクラウドファンディング会社である
READYFORのホームページで2ヶ月間告知されます。
藤盛様はもちろんのこと、
東アジアの古代を考える会の会員の皆様には
鉄の歴史に関心のある方がたくさんいらっしゃることを
存じております。ぜひこの情報を共有いただき、
ご支援を賜ることができましたら幸甚です。
何卒よろしくお願いしもうしあげます。
愛媛大学アジア古代産業考古学研究センター
センター長 村上恭通
プロジェクトタイトル ：
「人類・鉄創世記
―宇宙の賜物・隕鉄を素材とする、原始鍛冶の復活へ―」
ページURL ： https://readyfor.jp/projects/meteorite
https://www.facebook.com/AICEhimeUniversity
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 福島雅彦
2024/04/13 (Sat) 18:49:26
当世奇妙さん、コメントを賜り、多謝 謝々!
私は半世紀も前に、「邪馬臺國」問題は文献から解明できる、と気づきました。
故・古田武彦氏の「漢籍の原本を、自説に都合の良いように読み替えてはならない」とする考えに共鳴。即ち、「畿内説」はこの禁を犯してしか成立しない、と。
故に、議論とか論争ではなく、説得に近い感覚です。浅学阿世のため拙劣な文章で、本意が伝わらず、時として激しい論調になり或る掲示板では出入り禁止に。
今では、「畿内説」は有り得ないので、説ではないし論争の対象でもない、と。
説得している感覚に成りました。
・曰く「方位の南は東に読み替える」＝方位の認識は間違っていない。
郡使(魏使)が来倭の夏季の日の出の方位は、真東より北に≒28°30′振れる。
∴「狗邪韓國」から「對海國」を経て、又…南至「一大國」は整合する。
∴末盧國(呼子港)からの「東南陸行五百里到伊都國」も整合する。
・曰く「直接文言にある、とか無いとか」＝文脈・行間が読めていない。
∴南至「投馬國水行二十日」は、「不彌國」の次に記されているが、文脈から「伊都國」が起点である。「奴國-1」と「不彌國」への道程の記述がそれ以前と異なるのは、陸行の続きで行ける＝行っていない。「投馬國水行二十日」への段落である。
※最大の論点は「南至投馬國水行二十日」は、「伊都國」の南に在るが初動は南ではない。
・続いて「南至邪馬壹國」とあるが「投馬國」の南ではなく、「伊都國」の南の意である。
・何故なら、「邪馬壹國と投馬國」の位置関係が判る記述が存在する、から…。
・詳らかになる九ヶ国が北から順次南下する＝「狗邪韓國」「對海國」「一大國」「末盧國」「伊都國」「奴國－1」「不彌國」「投馬國」「邪馬壹國」とは、「投馬國」と「邪馬壹國」は「伊都國」から等距離で東西に並んでいる、と文脈で読める。
∴故に、「水行十日陸行一月」は内陸水行二十日を先に記したので、後付けで外洋水行を含む郡庁から「伊都國」までの所要日数を挿入している。
＊故・奥野正男前会長は、竹簡・木簡を綴った紐が劣化して切れて、復元の際に乱丁になった、可能性を指摘されていました。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/04/13 (Sat) 11:36:59
（FB談話室からの転載です。）
藤盛 紀明· 15時間
·2024年04月12日（金） 20：28
経産省のMOT（技術経営）関係者の委員会で
DX（Digital Transformation)の議論をしているが、
考古学でも同じ議論があると某教授から聞いた。
考古学でも衛星活用、GOOGLE EARTH活用などは
知っているがDXも進行しているとはびっくり！！
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 石見介
2024/04/13 (Sat) 00:24:31
当世奇妙さんの御意見だと、邪馬台国位置論は、科学的な論争の対象ではなく、宗教上の、論争、というか、何か「信仰告白」の場でしかないように、思われますね。
いくら、自然科学ではなく、人文科学の領域だからと言っても、客観性が担保されない様では、「科学」ではなく、「宗教」の領域ですね、
歴史学は、人文科学ではなく、社会科学に属するのでしたか？
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 当世奇妙
2024/04/12 (Fri) 08:20:50
かみ合わなくとも、議論することはフレール対策、
ボケ防止にはなるかな？
しかし益々意固地になる傾向もある。
これは専門家も同じ！
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 当世奇妙
2024/04/11 (Thu) 19:44:02
このHPに投稿される人は常識人がほとんどと思います。それでも九州説と畿内説では全くかみ合いません。何があっても九州、何が無くても畿内です。
この両者が議論する必要性はほぼ無いように思います。
互いの主張の正しさの証拠を個別に発表すれば、
あるいは冷静に考える余地が生じるかもしれませんね。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/04/10 (Wed) 22:57:41
（FB談話室からの転載です。）
藤盛 紀明
· 6時間 ·2024年04月10日（水） 15：58
桜は各地で満開し秋田も開花。
私の散歩道でも色々な春の花が咲いています。
今日の読売新聞文化面に、
磯田道史さんが富夫丸山古墳について書いている。
考古学者の説明より分りやすい。
円墳頂部の被葬者は神話で言えば景行天皇から神功皇后時代の
王権の大臣クラスかとしている。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 石見介
2024/04/09 (Tue) 23:33:16
福島雅彦さん
福島さんの九州説は、主に文献解釈に拠っておられると、私は判断して居ますので、今回の激しい九州説諸氏の反発の主因と目される、考古学的事象の(近畿説の立場に拠る?)恣意的解釈の問題とは、基本的に無関係だと、私は、考えています。
その上で、敢て、文献解釈の「読み替え」について、言及するならば、これは、中国語という、言語の持つ、孤立語(文法上の意味で、他に同族言語を持たないと言う意味の「孤立言語」の意味ではない）であるための読解の困難さ(文法的な制約が少ないため、複数の読解が可能）と、『魏志倭人伝』記載事項を、九州説、近畿説の立場により、何かを無視、又は読み替えさいと、邪馬台国が、日本列島内に、収まらない、という事実があります。
九州説では、戸数、距離を、少なく見積もり、近畿説では、方向を読み替えざるを得ない。
福島さんの独自説でも、邪馬台国の戸数7万戸は、説明困難です。
勿論、福島さんのお説の最大の問題点は、筑後弁と朝鮮語に、古代倭語が、継承されて、その古形を保存している、という「証明」が、困難なことですが。
印欧語族で、共通基語形を再構したところ、バルト語派のリトワニア語に、多くの語彙が見つかったと言う話もあるので、可能性はあると思いますが。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 福島雅彦
2024/04/09 (Tue) 12:18:49
石見介さん、ご無沙汰しています。反論申し上げます。
＞邪馬台国位置論では、『魏志倭人伝』の文献解釈では、九州説、近畿説ともに、「読み替え」が必要で、何をどう読みかえるか、神学論争になってしまいます。
※「九州説」では、文章を正しく読めば(読解力があれば)読み替えの必要はない、と存じます。
＊所謂、記述の有無ではなく、文脈と行間の読解力です。
・愚説は其れを為し得ていると、自負しています。
・最大のポイントは、「南至投馬國水行二十日」の解釈です。
・「不彌國」からの様に読むのが間違いの元です。
・「伊都國」からの水行の為の段落で不彌國までが記載されています。
・「邪馬壹國」へ行程記述は省略されています。所要日数は「投馬國」から先の事ではあり得ません。
∵何故なら、「投馬國」の位置が「邪馬壹國」以北とあります。
・「邪馬壹國」以北の九ヶ国＝「狗邪韓國」「對海(馬)國」「一大國」「末盧國」「伊都國」「奴國－1」「不彌國」「投馬國」「邪馬壹國」北から順次南下と、在ります。
∴故に、最後に登場の「投馬國」は「邪馬壹國」と東西に並んでいる、事に成ります。
・「投馬國」＝「對馬國」＝“두-메”(tu-me)國＝双山國＝「上県・下県」と同義で、筑肥山地と水縄連山（耳納山地）の間に在ります。
・八女郡＝「上・下妻郡」(倭名類聚鈔)の事です。
※従って、水行十日陸行一月とは、郡庁から「伊都國」までの所要日数です。
・内陸水行二十日と外海水行十日を峻別する為の記述です。
※「邪馬壹國」の位置は水縄連山（耳納山地）北麓の「奴國-2」と重なります。
＊「邪馬臺國」とは、「卑彌呼」の居所説明文言です。「やまたいこく」と日本語漢字読みをしたのが混沌の原因です。
・倭人は「卑彌呼」の居所を「邪馬(「天（あま・あめ）」筑後弁訛り)てェ(強調の語尾)」と謂った。
・この強調の語尾「てぇ」＝“tai”で現代「たィ」として博多弁と筑後弁に生き残っています。“ta-i”ではありません。
＊「邪馬壹國」とは、「卑彌呼」の居所説明文言の一部を国名と勘違いしている。
・「壹」＝書記官の認識では“yi”である。「邪馬臺國」の項でも述べたが、「邪馬・邪靡」は「天（あま・あめ）」の九州弁訛り。では、“yi”は「倭語」の何を音写したのか。“wi”＝「うヰ（上）」の音を“yi”の訛りと受取られた。「卑彌呼」の居所説明文言の一部を国名と勘違いしている。『後漢書』の記載を知っている書記官が後世の使者に問う「今でも「卑彌呼」は「邪馬臺國」に坐しますか」と。使者は「邪馬臺國」が判らなかった。その様な国名の地は無いから…。だが、「卑彌呼」の居所を問われたのは理解した。曰く「「天（あま・あめ）」ン上(うヰ)」と、一本指を立てた。前史の書記官が「臺と壹」とを書き間違ったと理解した、か。次項で『隋書』が証明している。
∴戸数七萬戸＝投馬國五萬戸＋奴國二萬戸の意。
※「南至投馬國水行二十日」とは、陸行不能(困難)だとの意味でもあります。
・「伊都國」と「投馬國」(「邪馬壹國」)の間には、筑後川氾濫水域の低湿地帯(現・筑紫平野)が横たわっています。
・「水行二十日」＝≪伊都國（三雲遺跡）～瑞梅寺川～今津湾～博多湾～御笠川（閘門式）で源流近く～船毎担いで（「只越」）宝満川～筑後川～有明海～矢部川遡上＝八女福島≫で二十日である。
・「邪馬壹國」＝筑後川→巨瀬川→うきは市(「高天原」)である。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 石見介
2024/04/08 (Mon) 22:47:03
NHKの特集『古代史ミステリー』に対する、特に、邪馬台国九州説の方々の、激しい拒否反応を見て、あの内容では、そうなるだろうな、という思いと同時に、ふと、考古学的事象を、あのように「近畿説」で、解釈された(誘導された)事に対する、怒りが大きいのではないか？と、感じました。
邪馬台国位置論では、『魏志倭人伝』の文献解釈では、九州説、近畿説ともに、「読み替え」が必要で、何をどう読みかえるか、神学論争になってしまいます。
其れに比し、考古学的には、3世紀中葉を、弥生時代末期とすれば、鉄器等、圧倒的に、北部九州が、有利だと、九州説諸氏は、お考えのように、思われます。
私は、古田武彦氏の所説から出発し、近畿説に転向した人間ですが、最後の障害が、3世紀中葉の近畿の鉄賦存量の少なさでした。
ある時、当時の人が、「現代人」の我々のように、青銅器と鉄器の評価を行っていた、という証拠が何もなく、中国でも、青銅器時代末期、鉄の評価が、「悪金」だとされていた事を思い出し、近畿説に転向しました。
オヤジッチさんのスレ、「考古学と文献は同じ土俵に乗るか」に投稿しようかと思いましたが、止めました。
しかし、九州説の多くが、どうも考古学的な事実の「解釈」に、依拠しているのではないかという疑念はあり、改めて、史料の裏付けのない考古学的事実の「解釈」の恣意性、主観性に、気付かされました。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/04/04 (Thu) 16:33:43
（FB談話室からの転載です。）
藤盛 紀明
· 2時間 ·2024年04月04日（木） 13：46
２週間遅れてNHKスペシャル「ヤマト王権と倭の五王」を観た。
完全に時間の無駄だった。
4世紀後半の富夫丸山古墳の蛇行剣の話しと、
弥生後半の五斗長垣内遺跡の鍛冶を重ね合わせていたり、
朝鮮半島の前方後円墳を倭人の墓として意味も無く出したり
（多分倭の五王の半島出兵との関係だと示唆したかったのか？？）。
色々な考古学的事実をただ並べてストーリーに仕立てたもの。
村上先生はこのような使われ方を知っていたとは思われない。
佐倉歴博の高田さんの名前もあったが、
彼の本などでの主張は全く考慮されていなかった。
何故これがNHKスペシャルなのかな～！
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/04/03 (Wed) 21:17:26
（FB談話室からの転載です。）
諸岡 かおり
4時間 ·2024年04月03日（水） 17：00
今晩の番組紹介
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 米田
2024/04/03 (Wed) 01:47:33
┌
│Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」
│- 当世奇妙2024/04/01 (Mon) 19:34:52
│
│米田「纏向の政権は、（2世紀、あるいは、3世紀に）
│よそ者がやって来て住み着いた、との話の方を、
│私は、推しています。」
│この意見には多分９９％が賛成と思いますが。
└
※：ポスト卑弥呼における（3世紀の）
＿：「纏向の政権」について（これから）考察したいと思います。
＿：（2世紀の、よそ者云々は、考察から外しました。）
：「風土記」伊賀国に、次のような記述があります。
：（東洋文庫P－283より）
＊＊＊＊＊
：伊賀の国風土記。
：伊賀の国は昔は伊勢の国に属していた。
：孝霊天皇の御宇の癸酉の歳に、これを分かって伊賀の国とした。
：（癸酉の歳＝253年±60ｎ）
＊＊＊＊＊
：日本書紀では、孝霊天皇元年は、辛未（251年±60ｎ）になります。
（その1）この即位の歳の干支が正しいとすると、
（その2）日本書紀の在位年数は、シンメトリックになっていること。
┌
│2005/11/17(木)（「16/YXRFBRM」氏が発見したシンメトリック論）
│記年論：孝霊紀から壬申紀までの（在位年数の合計962年）は、
│「133/60/68/99/121」/「121/99/68/60/133」と区切れて面白い。
└
＊＊＊＊＊
：魏志倭人伝には、次のような記述があります。
＊＊＊＊＊
：卑弥呼についで男王を立てたが、国中が服従せず、云々。
：そこでふたたび卑弥呼の宗女である壹与（台与）という13歳の
：女子を立てて王としたところ、国中はやっと治まったのである。
＊＊＊＊＊
：「台与」が、13歳の歳は、何年かを考えてみました。
（その1）：孝霊天皇の即位の年に13歳だとすると、239年生。
（その2）：伊賀国分離独立の年に13歳だとすると、241年生。
：つまり、台与の生年は、239年か241年と考えることが出来ます。
：ここからは、
：自作の系図を使って、ポスト卑弥呼の時代を考えてみます。
：「天豊津媛命」が、248年に亡くなった後、男王（難升米）が
：立ったが、国中が服従しなかった。
：この後のことは、正確には、分かりません。
：ですので、系図から分かることを書きます。
（その1）
：絚某弟には、娘がいませんでした。
（その2）
：梨迹臣命（難升米）に、娘の記録はありませんが、息子は5人います。
：梨迹臣命（難升米）の嫡子は、神聞勝命（稚武彦命＝大綜杵命）です。
（その3）
：ポスト卑弥呼の時代に、名を残している男性は、系図の中では
：右側で、緑色の四角の枠で囲まれている人物たちです。
（その4）
：ポスト卑弥呼の時代に、名を残している女性は、系図の中では
：右側で、オレンジ色の四角の枠で囲まれている人物たちです。
：倭迹迹稚稚屋姫命は、名前だけ伝わっています。そうすると、
：歴代の皇后は、台与（欝色謎命）の女系で繋がっています。
（孝霊天皇妃）＿（孝元天皇后）＿＿（開化天皇后）＿＿（祟神天皇后）
─絚某姉──倭迹迹日百襲姫命──伊香色謎命───御間城姫─
＿＿＿＿＿＿（台与＝欝色謎命）
（その5）
：垂仁天皇3年（274年）新羅王の子天日槍が帰って来た。
：孝霊天皇＝天日槍＝味鄒王、と考えています。そうすると、
：新羅王（天日槍）の子は、彦狭嶋命（景行天皇）になります。
：（景行天皇から日本武尊の系図については、特に改ざんが多いです。）
：そうすると、景行天皇は、274年に半島からやって来て、
：九州一周を支配してから、畿内に来ていることが分かります。
：（宮は、纏向日代宮→滋賀・志賀高穴穂宮になります。）
：彦狭嶋命（景行天皇）は、265年に一度、半島に行っています。
：ですので、274年（垂仁3年）は、「帰って来た」に、なります。
（そうすると、下記のように考えています。）
（事代主命の子孫は、いつ半島に行ったのかという事になります。）
（私は、138年生の天日方奇日方命は、濊に行ったと考えています。）
（国相明臨答夫：166～179、掾那部の皂衣として半島で活躍したと。）
（その6）
：宇佐津臣命の母親は、神武天皇紀より、菟狭津媛（九州出身）です。
：神武天皇の妃の五十鈴依媛命は、丹波国出身と考えています。
：神武天皇の后の媛蹈鞴五十鈴媛命は、九州出身で、橿原の宮の主です。
：神武天皇は、「イザナキ（阿波忌部氏）」の一族の出身です。
：吉備の特殊器台については、地域性は、よく分かりませんが、
：戦国時代の堺港のように、中立的な国際港の役目をしたのではないかと
：思います。
PS：
：自作の系図は、記紀先代旧事本紀の続柄・古代豪族系図集覧の
：系図を独自に解読して、1枚の系図に作ったものです。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/04/01 (Mon) 23:24:26
（FB談話室からの転載です。）
槌田 鉄男
11時間·2024年03月31日（日） 22：39
終了後の飲み会でも散々でした。
内容も古いままと言う意見もありました。
確かにまじめな方なのでしょうね。
講演終了後に直接質問に行ったら真摯に丁寧に説明して頂きました。
（RE）藤盛 紀明
3時間・2024年04月01日（月） 19：41
槌田 鉄男 さん 飲み会の参加者知りたいですね。
東アジアの会はいぜんは 100%九州説でした。
今は畿内説が多いように思われます。何故でしょうかね＿。
（RE）槌田 鉄男
1時間・2024年04月01日（月） 21：21
昔は100％九州説だったのですか。
今でも九州説の方が多いとは思いますが、
話していると近畿説の方も結構いらっしゃるようですね。
何故でしょうか？
昨夜小原さんと話していて江上波夫氏や森浩一氏のような
グローバルに考える専門家がいなくなった影響があるのではと
なりましたが、どうでしょうか。
全邪馬連で昨年出版した『みんなの邪馬台国』には27名の会員が
投稿しましたが、
１９名が九州、出雲２名、吉備と丹後がそれぞれ１名、不明４名で
近畿は何とゼロと言う結果でした。
特定の専門家の影響は現在ほぼないので、これもまた意外な結果です。
藤盛 紀明
3時間・2024年04月02日（火） 19：30
槌田 鉄男 さん 我が会は、昔は九州説でなければ人であらずと
言う会でした。会の設立目的がそのような雰囲気でした。
かって私が講演会企画を担当していたとき、
畿内説の学者を呼ぶのにひやひやしてました。
福永さんもその一人、京大の三角縁で名を売った岡村秀典さん、
狗奴国＝東海説の権化の人、確か白石先生もお呼びしました。
槌田 鉄男
2時間・2024年04月02日（火） 20：54
専門家を交えると真正面からの議論を避けているように思います。
本当は真正面から議論する場があったらいいですね。
曖昧はよくないです。
邪馬台国が決まらないことには日本史は始まりません。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 当世奇妙
2024/04/01 (Mon) 19:34:52
米田「纏向の政権は、（2世紀、あるいは、3世紀に）
よそ者がやって来て住み着いた、との話の方を、
私は、推しています。」
この意見には多分９９％が賛成と思いまｓが。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 米田
2024/04/01 (Mon) 11:32:48
（講演会の感想・疑問点）
舶載鏡A・B・C・Dの話は、とてもよく良かったです。
そうすると、（話の流れとしては、当然ですが）
「卑弥呼の銅鏡100枚」は、
当然「舶載鏡A」のみになります。
疑問01：「舶載鏡A」は、今までに、何枚分見つかっているでしょうか。
疑問02：「舶載鏡A」を埋葬している墳墓の分布は、どの辺でしょうか。
本来、この辺りの話が、今回の講演の中心だったと思っていたのですが、
4・5世紀の話が出てきて、急に、話がつまらなくなってしまいました。
纏向の政権は、（2世紀、あるいは、3世紀に）
よそ者がやって来て住み着いた、との話の方を、
私は、推しています。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 米田
2024/04/01 (Mon) 11:27:48
（録画した番組の感想）＆（講演会の感想）
朝、キングダムという番組（最終回）を見ました。
秦（の始皇帝）が、他の六国を征服しても、
（征服された民によって）新たな戦いが起こると、
斉王が問うたが、秦王は、秦が六国を征服するのではない、
と、答えていました。
「中華を統一した国家は、法治国家になるのだ。」と
宣言していました。
＊＊＊＊＊
考えてみると、卑弥呼の時代は、
「銅矛の国」「銅鐸の国」「四隅突出型墳墓」「特殊器台」など
少なくとも、四つの地域国家が存在していました。
：どこの国が、邪馬台国になるかと云うと、
：伊賀津臣命の子である、難升米（梨迹臣命）は、琵琶湖周辺で
：生まれています。その難升米（難斗米）が、使者として赴いて、
：倭国の説明として、おもに「九州島」を説明しています。つまり、
：「銅鐸の国」出身の使者が、「銅矛の国」の説明をしているのです。
：その使者が説明している「邪馬台国」を我々が必死に探しても
：（たとえ、探しても、250年前後には、消滅しています。）
：結局は、意味がないのでないかと、私は思っています。
ポスト卑弥呼の時代は、
「前方後円墳」を中心とした（一つの）国家に生まれ変わっています。
そうすると、秦の始皇帝の国は、
中華統一前の「秦」と、中華統一後の「秦（法治国家）」とでは、
別の国と考えても良さそうである。
と、するならば、
（銅矛や銅鐸を一斉に捨て去った訳ですから、）
卑弥呼の「邪馬台国」と、ポスト卑弥呼の時代の「倭国（ヤマト政権）」
は、別の国と考えた方が良さそうな気がします。
私は、卑弥呼が死んだことと、一時的な内乱が起きたことで、
（名前は同じでも、）「邪馬台国」は、一度消滅したと、考えています。
（その内乱の中で、難升米は、死んだのだろうと、考えています。）
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/04/01 (Mon) 09:59:35
（FB談話室からの転載です。）
藤盛 紀明
17時間・2024年03月31日（日） 18：49
今日の福永先生のご講演は自説の補強で、頑張っているなあと言う感じ
でした。
ヤマトが何故中心になったかの理由は皆で話会う状況だった、銅鐸の
扱いからの延長だったとのこと、初めてお聞きしました。
新井宏さんの理系視点での三角縁神獣鏡＝国産説はあまり
気にされたなかった様子でした。
（RE）藤盛 紀明
1時間·2024年03月31日（日） 19：21
内野勝弘 さん 今日の阪大福永さんのご講演は
ＮＨＫ古代ミステリーの筋書きと同じでした。
白石太一郎先生のガチガチ畿内派の後継者間違い無しです。
両者ともによく知っている研究者で、お人柄は真面目な方々です。
（RE）槌田 鉄男
11時間·2024年03月31日（日） 22：39
終了後の飲み会でも散々でした。
内容も古いままと言う意見もありました。
確かにまじめな方なのでしょうね。
講演終了後に直接質問に行ったら真摯に丁寧に説明して頂きました。
（RE）Naoko Urushibara
14分・2024年04月01日（月） 12：25
今回のお話で、一口に「畿内」と言っても淀川水系(摂津、北河内)と
大和川水系(中・南河内)と摂津地域との‟仲違い”があり、
必ずしもまとまった文化的特徴があったわけではない、というお話は
印象的でした。
特に中・南河内には方墳、前方後方墳が多く、前方後円墳が入り込む
のは遅かったというのは、興味深い事です。
（邪馬台国畿内説の立場の）先生は藤盛さんのご質問に対して、
狗奴国の所在地が美濃、伊勢湾岸地域と言われていたので、
狗奴国ではないのでしょうが、
中・南河内地域の特性についてもうちょっと知りたいと思いました。
特に、寝屋川市小路遺跡の前方後方墳は、周溝から出土した土器から
弥生時代末～古墳時代初頭の築造と見られています。
最古級の前方後方墳とされている東近江市の神郷亀塚古墳や一宮市の
西上免古墳とどちらがより古いのかも気になりました。
今回の講演会のテーマである卑弥呼後の「男王」の出自が「河内」の
有力者としていることは、その拮抗した関係はその後の日本列島の
歴史に影響を与え続けたのではと、改めて思いました。
富雄丸山古墳については、最近、「ナガスネヒコ」の伝承と絡めて
捉える見解もあるようで、面白い視点だと思う次第です。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/03/31 (Sun) 13:07:24
（FB談話室からの転載です。）
藤盛 紀明
· 6分 ·2024年03月30日（土） 20：08
二週間遅れてみました。
がっかりでした。
ＮＨＫならばもっと学術的・公平であるべきと思いました。
これほどひどい筋書きは見たことがない。
邪馬台国、畿内説と九州説両方あると言いながら中身は完璧に
邪馬台国＝畿内説。
箸墓＝卑弥呼の墓、狗奴国＝東海、三角縁＝舶載、卑弥呼＝実質権力者、
邪馬台国時代＝前方後円墳時代との説で貫いている。
これほど酷い番組は見たことがない！
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
（RE）井上 筑前
3時間·2024年03月31日（日） 04：21
福永深夜 とか 寺澤香ラズ と言う人物は、
はたしてマトモな研究者なのでしょうか？
税金で、こんな御仁達を食わせてやっている
機関・自治体があると言うだけでも驚きですな。
（RE）藤盛 紀明
2時間·2024年03月31日（日） 10：08
井上 筑前 さん ＦＢ参加ありがとうございます。
内野さんが筑前さんを紹介すると言ってくれてます。
宜しく。Ｆさんは従来からの自説の主張ですが、
自説と異なる使われ方されている人もいますね。
Ｔさんは箸墓は卑弥呼の墓では無いとの説のはず。
（RE）藤盛 紀明
1時間·2024年03月31日（日） 11：05
筑前さん
村上先生の隕鉄からの製鉄器復元クラウドハンデイングが
なかなか集まらず困ってます。
応援お願いします
（RE）内野勝弘
1時間·2024年03月31日（日） 11：29
藤盛さんの感想が全てです。
今日は邪馬台国の会ですので、NHKの中身と感想を述べる予定です。
安本先生も次回で狗奴国の位置も含めて話す予定です。
公共のNHKですので、学会ではほとんど異説、無視の東海説を
科学的、新発見のテーマの中心に添えるのはNHK信用の失墜です。
（RE）藤盛 紀明
1時間·2024年03月31日（日） 19：21
内野勝弘 さん 今日の阪大福永さんのご講演は
ＮＨＫ古代ミステリーの筋書きと同じでした。
白石太一郎先生のガチガチ畿内派の後継者間違い無しです。
両者ともによく知っている研究者で、お人柄は真面目な方々です。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
（RE）村上 恭通
5分·2024年03月30日（土） 23：09
オブジェクションのレベルが高いですね。
細部に対する反論は不要で、
枠組みに対する異論が多いということがわかりました。
（RE）藤盛 紀明
2時間·2024年03月31日（日） 09：59
村上 恭通 先生 次の倭の五王はちらっとしか見てませんが、
先生の五斗長垣内遺跡での鍛冶実験も
拡大解釈に利用されているように思いましたが？
（RE）村上 恭通
2時間·2024年03月31日（日） 10：11
そうならないことを祈っています。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/03/30 (Sat) 20:19:15
（FB談話室からの転載です。）
藤盛 紀明
· 6分 ·2024年03月30日（土） 20：08
二週間遅れてみました。
がっかりでした。
ＮＨＫならばもっと学術的・公平であるべきと思いました。
これほどひどい筋書きは見たことがない。
邪馬台国、畿内説と九州説両方あると言いながら中身は完璧に
邪馬台国＝畿内説。
箸墓＝卑弥呼の墓、狗奴国＝東海、三角縁＝舶載、卑弥呼＝実質権力者、
邪馬台国時代＝前方後円墳時代との説で貫いている。
これほど酷い番組は見たことがない！
＊＊＊＊＊
（RE）岡嶋 隆司
1時間·2024年03月30日（土） 20：48
番組私も拝見しました。
歴史ではなく催しですね。
（RE）岡嶋 隆司
5時間·2024年03月31日（日） 16：24
せっかく一流の先生方の説やご意見なのに、
NHKが勝手に演出している事がわかりますね。
（RE）槌田 鉄男
45分·2024年03月30日（土） 21：11
これまで見た邪馬台国番組の中でも最悪です。
ここまでひどいとNHKに文句を言いたいですね。
（RE）伊藤雅文
4分·2024年03月30日（土） 21：53
ドラマにしたいのであれば、優秀な脚本家が必要だと思いました。
とにかく中途半端な番組でしたね。
（RE）小原理一郎
13分·2024年03月30日（土） 22：12
最初から見ませんでした。やはり愚策でしたか？
（RE）大野克浩
14分·2024年03月30日（土） 22：42
チューナーレステレビに変えましたと言って
受信料払わない事でしょうね。
私はとっくに実行してます。
（RE）村上 恭通
5分·2024年03月30日（土） 23：09
オブジェクションのレベルが高いですね。
細部に対する反論は不要で、
枠組みに対する異論が多いということがわかりました。
（RE）井上 筑前
3時間·2024年03月31日（日） 04：21
福永深夜 とか 寺澤香ラズ と言う人物は、
はたしてマトモな研究者なのでしょうか？
税金で、こんな御仁達を食わせてやっている
機関・自治体があると言うだけでも驚きですな。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 米田
2024/03/30 (Sat) 11:43:31
┌
│Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」
│-石見介 2024/03/29 (Fri) 22:20:32
│
│良く言及される淀川水系と大和川水系に関連する勢力に比し、紀ノ川
│水系に拠る勢力への言及は、半島との関連で、紀氏が時に取り上げら
│れる以外は、あまり注目されていないように、私も感じています。
│記紀説話で、神武東征以降の、大和王権の成立過程では、
│九州島からの移住集団が、もっと注目されるべきだと思うのですが。
└
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
：「天富命」は、「事代主命（味鉏高彦根命）」です。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「天富命（あめのとみのみこと）」（ウィキペディアより）
：天富命は、日本神話に登場する神または人物。神武東征において
：橿原宮を造営し、阿波国に続いて房総の開拓をした。
：概要
：神武東征においては、手置帆負命・彦佐知命の二神の孫の讃岐忌部・
：紀伊忌部を率い、（云々）、畝傍山の麓に橿原の御殿を作った。
：また斎部の諸氏を率いて種々の神宝・鏡・玉・矛・楯・木綿・麻等を
：作らせ、そのうち櫛明玉命の孫の出雲玉作氏は御祈玉を作った。
：
：そして、天日鷲命の孫の阿波忌部を率いて肥沃な土地を求め、云々。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
┌
│記紀説話で、神武東征以降の、大和王権の成立過程では、
│九州島からの移住集団が、もっと注目されるべきだと思うのですが。
└
↓↓↓↓↓
┌
│記紀説話で、神武東征直前の、大和王権に関連する、
│九州島からの移住集団が、もっと注目されるべきだと思うのですが。
└
：記紀には、神武東征の前に、移住している集団が書かれています。
（その1：）
：イザナキは、淡路島で死んだことになっています。
：一書によると、「イザナキ」＝「天背男命」になります。
：ですので、（神武天皇＝大麻比古命を除く）阿波忌部氏の多くは
：先に、淡路・四国東部・紀ノ川周辺・伊勢地方に移住していたと
：考えます。
：大麻比古命の兄弟に、「天白羽鳥（伊勢麻績連祖）」がいます。
：伊勢国風土記には、伊勢津彦は、天日別命によって、伊勢を追い
：出されて、信濃の国に移住したことが書かれています。
：この人物（伊勢津彦）は、「天白羽鳥（伊勢麻績連祖）」だろうと
：想像しています。（もっと一致する人物がいるかも知れません。）
（神武天皇紀）：飛び降りる者とは、ニギハヤヒというのか。云々。
：阿波忌部氏とは違う部族を見ると、「ナガスネ彦」の一族がいます。
：ナガスネ彦の一族は、事代主命（天富命）の一族と同族で、
：鴨族の仲間です。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
┌
│記紀説話で、神武東征以降の、大和王権の成立過程では、
│九州島からの移住集団が、もっと注目されるべきだと思うのですが。
└
：神武東征は、風土記では天日別命（宇佐津臣命）が伊勢国を平定して
：います。伝承では、天富命（事代主命）が阿波忌部氏を率いています。
：
：宇佐津臣命のひ孫に当る「梨迹臣命」を「難升米」に特定しています。
：これらの事から、「神武東征」の時代は、2世紀の中頃であると
：考えられます。
：
：ポスト卑弥呼の時代には、最終的に、
：天日別命（宇佐津臣命）の子孫が、神聞勝命（開化天皇）になります。
：天富命（事代主命）の子孫は、天日槍命（孝霊天皇）になります。
：以上が、系図解読とシンメトリック論と、考古学の成果を見比べての
：私の結論（想像）になります。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 石見介
2024/03/29 (Fri) 22:20:32
良く言及される淀川水系と大和川水系に関連する勢力に比し、紀ノ川水系に拠る勢力への言及は、半島との関連で、紀氏が時に取り上げられる以外は、あまり注目されていないように、私も感じています。
記紀説話で、神武東征以降の、大和王権の成立過程では、九州島からの移住集団が、もっと注目されるべきだと思うのですが。
律令制下の紀伊国には、「伊都郡」と「那賀郡」が置かれ、玄海灘に面した、『魏志倭人伝』の行程八ヶ国中の2ヶ国の「伊都国」と「奴国」からの移住者による建郡のように思われます。
特に「伊都郡」は、好字(佳字）二字表記で、『魏志倭人伝』そのままの表記でもあり、筑前国の本来のgyん名の表記が、「怡土郡」にされているのと、異なっています。
どうも律令制施行時、大和政権は、畿内周辺と地方に対する施策が、異なっているようです。
尚、「狗奴国」については、nとmの子音交替は、どの言語でも良く観察されるので、九州説でも、クマ地名のある熊本県が、有力候補ですが、紀州熊野も、近畿説の場合、候補地になり得ると、私は考えています。
まあ、欠史八代南北朝説というトンデモ度の高い仮説で、神武東征後、九州からの移民集団が、タギシミミ、キスミミ等神武の先妻の子の系統と、綏靖、カムヤヰミミ等後妻の系統の二派に分裂し、その為、大和王権の確立が遅れたと言う解釈です。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 米田
2024/03/28 (Thu) 17:01:14
「大和川勢力と淀川勢力の動き」
この（二つの川の）対比に対して、
「紀ノ川（和歌山県）」も何か
あるのではないかと、調べていたのですが、
何故か、「堅田」つながりで、琵琶湖のほうに
とんでしまいました
＊＊＊＊＊
堅田遺跡（読み）かただいせき
コトバンク：日本歴史地名大系 「堅田遺跡」の解説
和歌山県：御坊市財部村堅田遺跡[現在地名]御坊市湯川町財部
日高川北岸に形成された標高二メートルの微高地上に立地し、
弥生時代前期の環濠集落と奈良時代の日高郡衙の施設が発見されている。
現在、遺跡の周囲は県下第二の沖積平野が広がるが、河口に延びる
砂洲の背後にあたっており、西に位置する田井たい集落に関連して、
薗宝（そのたから）郷の四至を記す建歴二年(1212)二月日の後鳥羽院庁
下文（熊野速玉大社古文書古記録）に「西限田井船津出井」とみえ、
遺跡が営まれた当時は南に入江が入込み、
良好な泊場が広がっていたと考えられる。
環濠集落は平成一一年(1999)に大規模な調査が行われ、大きさは環濠を
含め東西約一二〇ｍ、南北約一五〇ｍ、平面プランは楕円形をなすこと
が判明した。
検出された遺構には、韓国が源流とされる松菊里型住居四棟を含め、
竪穴住居跡一九棟・平地式住居跡六棟・掘立柱建物三棟、
銅を溶かした溶炉遺構一基、大・小の土坑、柱穴がある。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 米田
2024/03/28 (Thu) 16:47:48
.
次回の講演会の資料が届きました。
┌
│goo辞書で調べる
│レジリエント【resilient】 の解説
│［形動］弾力があるさま。柔軟性があるさま。リジリエント。
│「—な組織づくり」
│出典：デジタル大辞泉（小学館）
└
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 米田
2024/03/28 (Thu) 16:41:14
.
畿内の周辺国
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 米田
2024/03/27 (Wed) 12:32:29
摂津に関連するものを調べてみました。
「茨木市（いばらきし）」（ウィキペディアより）
：茨木市は、大阪府の北摂三島地域に位置する市。
：歴史
：市の南部にある阪急南茨木駅の東側一帯に弥生時代の
：大規模環濠集落の遺跡である東奈良遺跡がある。
：
：二重の環濠の内部に多数の住居や高床倉庫など大型建物があり、
：外部には広大な墓域もあった。
：なかでも銅鐸・銅戈・勾玉などの鋳型が出土した工房跡が発掘
：されており、ここの鋳型で生産された銅鐸が近畿一円から四国でも
：発見されている。
：
：この集落が奈良県の唐古・鍵遺跡と並ぶ日本最大級の銅鐸工場、
：銅製品工場であり、弥生時代の日本の数多くのクニの中でも、
：銅鐸を各地に配布できるような政治的に重要な位置を占めていたことが
：伺える。[誰によって?]
「溝咋神社（みぞくいじんじゃ）」（ウィキペディアより）
：溝咋神社は、大阪府茨木市にある神社。
：
：主祭神
：玉櫛媛命 （たまくしひめのみこと） - 五十鈴媛命の母
：媛蹈鞴五十鈴媛命 （ひめたたらいすずひめのみこと） - 神武天皇皇后
：
：相殿神
：溝咋耳命 （みぞくいみみのみこと） - 五十鈴媛命の祖父
：天日方奇日方命（あめのひかたくしひかたのみこと） - 五十鈴媛命の兄
：速素盞鳴尊 （すさのおのみこと） - 五十鈴媛命の祖
：天児屋根命 （あめのこやねのみこと） - 藤原氏祖
：
：創建
：創建は不詳。
：社伝では、第10代崇神天皇の頃に創建されたとしている。
：当社は祭神節にあるように三島溝咋耳一族を祀っており、
：『古事記』『日本書紀』の諸伝承との関係が指摘される。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 米田
2024/03/27 (Wed) 12:01:15
┌
│（FB談話室からの転載です。）
│
│2024年3月17日放送 NHKスペシャル
│古代史ミステリー ～第1集 邪馬台国の謎に迫る～
│
│今回調べたのは、東北地方。
│これまでは、東北地方最大の前方後方墳で
│ある大安場古墳など前方後方墳がたくさん作られていたが、
│
│前方後方墳が築かれてきた東海や東北に、前方後円墳が
│卑弥呼の時代以後4世紀に、増えていくことが分かってきた。
│狗奴国との争いの後、前方後円墳の勢力が圧倒していく様子。
│
│・赤塚次郎氏
│「前方後方墳から前方後円墳に
│ 切り替わる一つの画期になることは、間違いない」
│
│‥‥食料をめぐる争いが起きていたのではないかと考えられている。
│騒乱、危機を打開することが各地の王に求められた。
│その時生まれたのが邪馬台国連合。狗奴国については、
│名古屋経済大学考古学の赤塚次郎氏が狗奴国前方後方墳説を紹介。
└
┌
│≪KAKEN≫2022 年度 研究成果報告書
│畿内の地域間関係の解明に基づくヤマト政権成立史の新理解
│
│研究代表者
│福永 伸哉 大阪大学, 大学院人文学研究科, 教授 (50189958)
│
│研究成果の概要
│本研究では、ヤマト政権成立過程の2世紀～3世紀中頃（弥生後期、
│弥生終末期、古墳前期）における畿内内部の地域関係の推移を検討し、
│大和・摂津地域では、
│弥生終末期以降に、三角縁神獣鏡の急増、円丘系墳墓築造の活発化、
│布留式土器の普及などの点で同一歩調が生まれるのに対して、
│
│河内地域では三角縁神獣鏡の少なさ、方丘系墳墓の強い伝統、庄内式
│土器への固執など、対照的なあり方が見られることを明らかにした。
│
│このことから、弥生後期までの大和・河内の連携から、
│弥生終末期以降は大和・摂津の連携へと地域関係が変化し、
│これが古墳時代のヤマト政権内部の主導権争いにもつながったと
│いう新たな理解を提示した。
└
┌
│河内地域では三角縁神獣鏡の少なさ、方丘系墳墓の強い伝統、庄内式
│土器への固執など、対照的なあり方が見られることを明らかにした。
└
：「方丘系墳墓の強い伝統」ということになると、
：河内・大和の地域も「拘奴国」の地域に含まれるような気がします。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/03/27 (Wed) 11:41:19
（FB談話室からの転載です。）
諸岡 かおり
1時間 ·2024年03月27日（水） 09：49
ヤマト政権とは、畿内内部のどのような地域力学の動きの中で
成立したのか？
福永先生の重要論文。
https://kaken.nii.ac.jp/ja/report/KAKENHI-PROJECT-19H01339/19H01339seika/?fbclid=IwAR0jrIuSLtKCrAUSmsGYPKU4PatQar5jvS_9TrwDfHYvNEWX3zi15qKiADA_aem_Ac-dtY7UY1ZeIZnIVLgpErJ6AiH2zdqM4b-CfsSHIIn9rINfT80aqBlhBd_5GO29iAyjqva4Vh6gy33c-CFk2S73
≪KAKEN≫2022 年度 研究成果報告書
畿内の地域間関係の解明に基づくヤマト政権成立史の新理解
研究代表者
福永 伸哉 大阪大学, 大学院人文学研究科, 教授 (50189958)
研究分担者
高橋 照彦 大阪大学, 大学院人文学研究科, 教授 (10249906)
上田 直弥 大阪大学, 大学院人文学研究科, 助教 (70823780)
中久保 辰夫 京都橘大学, 文学部, 准教授 (30609483)
門林 理恵子 大阪電気通信大学, 総合情報学部, 教授 (70358886)
研究期間 (年度) 2019-04-01 – 2022-03-31
キーワード ヤマト政権 / 畿内地域 / 墳丘墓 / 古墳 / 八州嶺古墳
研究成果の概要
本研究では、ヤマト政権成立過程の2世紀～3世紀中頃（弥生後期、
弥生終末期、古墳前期）における畿内内部の地域関係の推移を検討し、
大和・摂津地域では、
弥生終末期以降に、三角縁神獣鏡の急増、円丘系墳墓築造の活発化、
布留式土器の普及などの点で同一歩調が生まれるのに対して、
河内地域では三角縁神獣鏡の少なさ、方丘系墳墓の強い伝統、庄内式
土器への固執など、対照的なあり方が見られることを明らかにした。
このことから、弥生後期までの大和・河内の連携から、
弥生終末期以降は大和・摂津の連携へと地域関係が変化し、
これが古墳時代のヤマト政権内部の主導権争いにもつながったと
いう新たな理解を提示した。
研究成果の学術的意義や社会的意義
従来、ヤマト政権成立過程に当たる弥生後期～終末期に焦点を当てた
畿内諸勢力の関係を検討する研究はほとんどなかった。
これに対して、本研究では大和・河内・摂津の間の政治的親疎の関係が
当該期に劇的に変動したとの理解を提示し、これが古墳時代ヤマト政権
の「勢力交替」の動きの前提になったのではないかとの見通しを示した。
ヤマト政権の権力構造の推移を政権成立前史に遡ってダイナミックに
とらえることによって、新たな古墳時代史の理解が可能になると期待
される。また、フィールド調査を実施した
宝塚市八州嶺古墳は猪名川流域最大の前方後円墳であることが判明し、
地域の文化財保護行政に有効に活用できる情報を提供できた。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - 米田
2024/03/24 (Sun) 22:54:34
TVの感想
まず、倭王「珍」を仁徳天皇にしていたことに驚きました。
また、相変わらず、「武」は、雄略天皇のままでした。
私は、建借間命は、祟神天皇の時代と考えています。
そして、風土記の記述も（それなりに）正しいと思っています。
ですので、馬の移住は、遅くとも320年頃を考えています。
TVでの馬の扱いは、（あれでは）5世紀になってしまいます。
┌
│（魏志倭人伝）：倭の地には牛・馬・豹・羊・かささぎなどはいない。
│＿＿＿＿＿＿：（九州倭国に馬はいなかった。）
│（常陸国風土記）：建借間命は「騎兵」に命令して堡を閉鎖させ、
│＿＿＿＿＿＿＿：背後から襲撃して云々。（東洋文庫P－17）
└
「騎兵」は、馬に乗っているから「騎兵」のはずです。
「風土記」は、文献としては、認められていないのか、
と（系図を扱っている人間としては）悔しい気がします。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/03/24 (Sun) 10:45:07
ＮＨＫスペシャル 古代史ミステリー
第２集 ヤマト王権 空白の世紀
[総合] 2024年03月24日
午後9:00～午後9:50 (50分)
壮大な謎とロマンの古代史ミステリー！
東アジア最大の鉄剣など新発見続々！
史上初の統一国家を築いたヤマト王権「倭の五王」の実像は？
宿敵を破る秘策は？波乱万丈のドラマ
【出演】
前川泰之，シシド・カフカ，原菜乃華，麿赤児，忍成修吾，松田悟志
詳細
古代史の謎を解くカギ「空白の４世紀」に何が！？
“国宝級の発見”東アジア最大の「蛇行剣」や
前例なき「盾形銅鏡」が明かす驚きの技術革新。
史上初の統一国家「ヤマト王権」の力の秘密は？
韓国で見つかった“謎の前方後円墳”。
風雲急を告げる東アジアの動乱。
危機に挑む「倭の五王」の秘策は？
宿敵・高句麗との激闘の行方は？
最新科学や実験でダイナミックな戦略を徹底検証。
私たちの国のルーツに迫る壮大なミステリーの幕が開く
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/03/23 (Sat) 11:04:45
（FB談話室からの転載です。）
諸岡 かおり
50分 ·2024年03月23日（土） 09：22
DNA解析が変える考古学 古墳時代の血縁関係まで特定
科学&新技術[会員限定記事：日本経済新聞]
2024年2月24日 2:00
遺跡を発掘して歴史を解き明かす考古学で墓は有力な手がかりだ。
近年、埋葬人骨に含まれる微量のDNAを解析して埋葬された人々の
血縁関係を突き止めることが可能になり、注目を集める。
収められた土器や装身具から分かるその人の社会的地位などと
合わせて分析すると、権力の継承や人の移動が見えてくる。
岡山県津山市に三成四号墳という前方後方墳がある。
前方部の石棺には30〜40代の男性と20〜30代の女性が埋葬され...
┌
│「三成古墳」（ウィキペディアより）
│三成古墳（さんなりこふん）は、岡山県津山市中北下にある古墳。
│1979年10月23日、国の史跡に指定された。
│津山盆地を望む丘陵上に営まれた、全長35mの前方後方墳である。
│出土品は少ないが、主体部から出土した銅鏡や勾玉は4世紀までは
│さかのぼらないとみられ、
│くびれ部から出土した土師器壺破片は5世紀初のものとみられる。
└
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/03/23 (Sat) 11:02:04
（FB談話室からの転載です。）
竹本雅昭
1時間 ·2024年03月23日（土） 08：39
隼人について（１）
巨大な蛇行剣や隼人の盾を想起される盾形銅鏡は、ヤマト王権の
承認のもとに作られたかという問いに対しては、「是」と考えている。
政治経済の中心地である大和に異質の文化を創生することは簡単には
できない。私の言いたかったことは、蛇行剣や隼人盾鏡は王権や
土師氏の文化とは、本質的に違うということだ。
さらに言えば、ヤマト王権は、富雄丸山に追葬墓がつくられた当時、
覇権を広げ、交易路を確保したかったのではないかとも思っている。
また、三つある隼人の墓制のうち、地下式横穴墓をつくった集団は、
日向隼人（のち大隅半島にも進出し、大隅隼人ともなる。）である
ことは、すでに定説になっているが、
地下式横穴墓は比較的新しい墓制なのである。
そして、この地下式横穴墓が多く見つかった「えびの市」に
土師氏の一員である道真を祀った菅原神社が鎮座していることや、
┌
│菅原 道真（すがわら-の-みちざね）
│生誕 承和12年6月25日（845年8月1日）
│死没 延喜3年2月25日（903年3月26日）
└
蛇行剣が双方から出土している事実は重要だと思っている。
これから発掘報告書がつくられ、一定の見解が提出されるが、
その過程においても、諸論が出され、専門家の中からも南九州への
進出と関連して論じる研究者が現れることは、
ごく自然のように思えるが、いかがなものであろうか。
諸岡 かおり
50分 ·2024年03月23日（土） 09：22
「磯間岩陰遺跡（いそまいわかげいせき）」
：（ウィキペディアより）
：磯間岩陰遺跡は、和歌山県田辺市磯間に所在する
：古墳時代の岩陰内集団墓である。
：
：また磯間岩陰遺跡の位置する田辺市域は、石室古墳の盛んな
：畿内・紀伊の文化と古墳の希薄な（墳丘を作らず砂浜に埋葬する）
：熊野の文化との境界になる。
：このことから、磯間岩陰遺跡および立戸岩陰遺跡について両地域の
：接触領域の墓制として理解する説が挙げられている。
：
：古墳時代中期の終わりから後期にかけての石室墓であることが
：判明した。そのなかの第1号石室の被葬者は
：漁撈集団の首長とその一族と考えられている。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/03/21 (Thu) 23:12:35
（FB談話室からの転載です。）
槌田 鉄男
51分 ·2024年03月21日（木） 22：00
この番組のビデオは撮りましたが、まだ見ていません。
番組紹介ありがとうございました。
古代史を考えるのにグローバルな視点が必要なのは間違いありません。
しかし、卑弥呼がグローバルな視点を持っていたとは考えられません。
彼女はグローバルな流れの中に翻弄されたのだと考えています。
邪馬台国が九州にあったと考えると全く別の発想に行きつきます。
（RE）藤盛 紀明
1時間·2024年03月22日（金） 19：52
槌田 鉄男 さん 槌田さんの九州説は抜群です。
大賛成です。
後半の騎馬については議論ありますが。
福永さんの三角縁神獣鏡＝卑弥呼の鏡説はどうなったかな？？
（RE）槌田 鉄男
23時間·2024年03月22日（金） 21：14
ありがとうございます。
新しい騎馬民族説については最近補強材料も見つかり
ストーリーとしても新たな境地に入っています。
＊＊＊＊＊
難波秀弘
49分·2024年03月21日（木） 23：06
私も視聴し、邪馬台国九州説の方からは、異論がありそうな内容だと
感じ、討論室のロビーに、そう書き込みました。
あと、卑弥呼の国際戦略ではなく、むしろ、髙川博さんのお説の延長に
なりますが、魏の明帝曹叡と曹爽が、大戦略を立て、公孫氏を滅ぼして、
呉の背後を、倭国に牽制させる目的で、司馬懿に公孫氏討伐させ、
同時に背後の楽浪、帯方両郡を接収する。
それ以前から、倭人諸国に接近して、魏との同盟を図るよう工作して
いたのではないか？
「倭人字磚」が出土した会稽曹君墓にあるように、曹操の一族は、
倭人の情報を、家系的に伝承していたと思われます。
陳寿は、張華らによって、晋の皇帝の祖たる司馬懿顕彰の為に、明帝、
曹爽の功績を司馬懿のものと書き変える為に起用された野ではないか?
范曄に比して、どうも陳寿には、倭人の情報集めや記述ぶりが、
消極的で、やる気が無いように、私には、思えます。
＊＊＊＊＊
井上 筑前
4日·2024年03月21日（木） 21：18
とんでもないヨタ話だったな。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/03/21 (Thu) 23:10:44
（FB談話室からの転載です。）
諸岡 かおり
1時間 ·2024年03月21日（木） 21：05
2024年3月17日放送 NHKスペシャル
古代史ミステリー ～第1集 邪馬台国の謎に迫る～
②
・奈良文化財研究所 歴史学情報考古学主任研究員 高田祐一氏は、
これまで発見された前方後円墳の分布を調べ、さらにAI、人工知能で
その詳細な地形データを分析することで、木々や土に埋もれて分かり
にくい前方後円墳を新たに探し出すことが可能になっているという。
AIによって日本列島の中での勢力の広がりが、より詳細にわかって
くると考えている。
今回調べたのは、東北地方。これまでは、東北地方最大の前方後方墳で
ある大安場古墳など前方後方墳がたくさん作られていたが、
AIはその場所に多数の前方後円墳の候補を示した。
そこで、実地調査で橋本博文名誉教授（新潟大学考古学）と菊池芳朗氏
（福島大学）が、福島県小野町に向かい、3次元スキャナを用いて
さらに細かい地面の凹凸を調査した。
すると、円形の周囲に前方部が続いており、未知の前方後円墳である
可能性が見えてきた。
前方後方墳が築かれてきた東海や東北に、前方後円墳が卑弥呼の時代
以後4世紀に、増えていくことが分かってきた。
狗奴国との争いの後、前方後円墳の勢力が圧倒していく様子。
・赤塚次郎氏 「前方後方墳から前方後円墳に切り替わる
一つの画期になることは、間違いない」
箸墓古墳
・國學院大學土木考古学の青木敬氏 箸墓古墳の巨大で堅牢な古墳を
作る高度な技術はそれまでの日本列島では見られないもの。
中国からの人材技術的な指導とか供与がなければ作れなかった
のではないか考えられる。魏洛陽城では、
巨大な城を支えるための盛土という技術が用いられていた。
魏の盛土技術には、秘訣がある。
それは、土を水平に何層にも積み重ねること。
盛土技術の検証 （実験監修 防災科学技術研究所 大角恒雄博士）
・鉄球を3ｍの高さから落とし、一種類の土を固めたサンプルと、
粘土や真砂など、何層か積み重ねた盛土で、強度を調べた。
落ちる衝撃で加わる重さ（衝撃荷重）は、およそ2.5トン。
一種類の土を固めたほうでは衝撃の威力に耐え切れず、崩れるが、
一方の盛土のほうはその姿をとどめた。
土は、種類によって衝撃力の伝わり方が異なる。
層を重ねることで、衝撃を拡散、強度を上げたと考えられる。
・放水装置を使い、悪天候を再現して、水の耐久性を調べた。
弥生時代は、気候変動が激しく、水害が多発したと言われている。
一種類の土で作ったサンプルは、水の勢いに耐え切れず、すぐに崩壊してしまった。が、一方の盛土のほうは、水に強い粘土層と水はけの良い層を重ねることで倒壊を免れていた。
青木教授は次のようにいう。
もし卑弥呼の時代、水害に強い土木技術を持っていたならば、
勢力を拡大するうえで有利に働いたと考えられる。
飛びぬけた開発力とか、技術力を持っているところは、他の集団から
すると魅力的にうつる。技術を供与してもらい、助けを求める関係が
あり、支配力を強化していったとみられる。
助けを求められるような関係があったのかもしれない。
その見返りとして、支配を強化していったと思う。
卑弥呼の死
卑弥呼が3世紀に亡くなり、その後、歴代のヤマト王権の王たちは、
前方後円墳に葬られた。箸墓古墳も前方後円墳である。
・寺澤薫氏は、前方後円墳というのは、ヤマト王権の祭祀と政治の
シンボル。そこに卑弥呼がいたということだから、
「前方後円墳と卑弥呼はイコールなんです」
ヤマト王権の最初の王ということになると寺澤薫はいう。
Re: スレ「FC2のロビー・談話室09」 - （管理人）
2024/03/21 (Thu) 23:06:39
（FB談話室からの転載です。）
諸岡 かおり
1時間 ·2024年03月21日（木） 21：04
2024年3月17日放送 NHKスペシャル
古代史ミステリー ～第1集 邪馬台国の謎に迫る～
①
番組を視聴して
番組は、架空の歴史ミュージアム〔館長（前川泰之）〕に来館者
（原菜乃華）がやって来て、歴史ミュージアム司書（シシド・カフカ）
が応対する物語設定だったので、厳密な意味での邪馬台国九州説・近畿説
の検証といったものではなかったが、AIを用いた研究の紹介など、
最新の研究動向に触れることができたのは良かった。
まず、邪馬台国九州説としての代表的な遺跡である吉野ヶ里遺跡の
10年ぶりの発掘で現れた石棺墓の蓋に残された謎の線刻の映像から
番組が始まった。
七田忠昭氏が、卑弥呼の時代の墳墓が見つかったのは成果だという。
次に近畿説として、今月31日に当会でご講演いただく
福永伸哉先生が登場。
「250年前後にこれだけ大きな古墳が作られ、葬られた人は一人しか
いない。年代、大きさ、複数の条件から、箸墓古墳は卑弥呼の墓である」
との見解が示された。
そして、最新の研究手法、分析の紹介があり、なかなか面白かった。
AIを活用したり、土木考古学から盛土技術の検証をしたりして、様々な
分析法を用いて多角的に古代史を研究する方法は、一昔前とは様変わり
している。これからは様々な視点から、最新の技術を用いた科学的な
共同研究の必要性が益々感じられる内容だった。
邪馬台国九州説の論者が多い「東アジアの古代文化を考える会」では
あるが、当会の分科会「考古学を科学する会」もようやく再開される
ことになったので、これからは、このような様々な最新研究成果を踏ま
えたうえで、九州説・近畿説の意見交換がなされることを期待したい。
以下、番組の物語の構成内容。
親魏倭王について
…
纏向遺跡が作られた時は卑弥呼のいた時代なのか？
・名古屋大学の中塚武氏は、酸素の同位体比を調べることで、
1年単位で年代を割り出すことを可能にした。
木の年輪数が、30年以上のものでないと測定できないが、
纏向遺跡の木材でわかるものが1点だけあった。
一致したのは3世紀、231年に伐採されたもの。
卑弥呼が親魏倭王になる8年前である。これは卑弥呼の時代と一致する。
…
・240年～260年ごろに作られたと推定されている箸墓古墳は
卑弥呼の墓であると、福永氏。
…
・鳥取県とっとり弥生の王国推進課濱田竜彦氏 青谷上寺地遺跡の
発掘調査で昨年、上の奥歯が見つかった (諸岡追記 福井新聞
「新たに幼児の骨や木器出土、鳥取 ～弥生人骨、青谷上寺地遺跡」
2023年10月5日の記事によると、青谷上寺地遺跡で新たに幼児の骨など
人骨約３５０点のほか、大量の木製の器が出土。
2000年度に殺傷痕や大脳が残る人骨が見つかったが、今回発掘されたの
は、2000年度の調査で大量の人骨が出土した「ＳＤ38」と呼ばれる溝の
続き部分で、幅7ｍ、深さ60ｃｍ。今回も弥生時代後期（約1800年前）
の人骨が散乱した状態で見つかった。
２〜５歳の幼児の骨など若年層の骨がまとまって見つかったのが
特徴で、生えかけの乳歯が残るあごの骨もあった）。
顎の骨に刃物で傷つけられた痕がある人骨や、骨盤を貫く金属の鏃の
出土などから、大きな騒乱があったのではないか。
争いの原因の一つは気候変動か？
激しく上下するグラフは干ばつと洪水など異常気象が頻発していた
可能性がある。
食料をめぐる争いが起きていたのではないかと考えられている。
騒乱、危機を打開することが各地の王に求められた。
その時生まれたのが邪馬台国連合。狗奴国については、
名古屋経済大学考古学の赤塚次郎氏が狗奴国前方後方墳説を紹介。
…
海外に目を向けると、中国では後漢末期の208年、赤壁の戦いが
起きている（天下統一を目指して南下した曹操軍を、孫権・劉備連合軍
が迎え撃ち、黄河中流の水軍戦で、孫権の奇策が成功して連合軍の勝利
となった。その結果、天下三分の形勢が固定化され、魏・呉・蜀三国
分立に向かう）。
東アジアでは大変動があった。
…
・神澤秀明氏は、青谷上寺地遺跡の人骨を調べると渡来系の遺伝要素が
色濃く受け継がれており、混血が進んでいる。混血している人の割合は、
全体の9割に上るという。
…
この結果は、ここにいた人たちが世界とつながっていたという
ことを表している。
…
・浙江大学の王勇氏は、中国の戦乱により、難民が朝鮮半島を伝って
次々に日本列島に渡ってきたと考える。
中国の神話では、大陸の東には、蓬莱という理想郷があると
信じられていたので、東をめざして来たのだと。
…
邪馬台国連合でまつりあげられた立場の卑弥呼にとって諸国を
まとめることに大きな試練を感じていた卑弥呼は、そこで、
グローバルな戦略を打ち立てる。
魏に使者を送り、皇帝の後ろ盾を得るという決断をした。
初めはただまつりあげられただけの立場だったが、今ここで、
卑弥呼は混乱の世の中を治めなければならないのだ。
…
・復旦大学 日中歴史学の戴燕教授は、卑弥呼は魏・呉・蜀三国の
対立関係を巧みに利用する優れた外交能力を持っていた人物であると
考えている。
古代中国と倭国の密接な関係が、海洋史の研究が進む中で明らかに
なっている。
注目すべきは、三国の海上における派遣争いだと、次のように述べる。
鍵を握るのは、呉を率いた孫権。
赤壁の戦いで孫権が魏を海上から攻めようとする壮大な計画が
「三国志呉書」に記されている。大量の船と兵士を動員するためには
補給基地が必要不可欠だった。
その際、呉は倭国に接近したと考えられている。
孫権は朝鮮半島を足場に、倭国と接触していたのではないか。
海上での物資などの補給を得るために。
呉の鏡（兵庫県の安倉高塚古墳出土の赤烏7年銘〈244年〉対置式神獣
鏡）が日本から出土するのは、呉が倭国と取引していた証拠と考える。
こうした状況こそ、卑弥呼が魏との交渉を有利に進める突破口だった
と考えられる。
…
こうしたグローバル戦略がかなって、卑弥呼は親魏倭王となった。
Re: （FC2）のロビー・談話室09 - 管理人
2024/03/19 (Tue) 12:04:52
（FB談話室からの転載です。）
藤盛 紀明
· 1時間 ·2024年03月19日（火） 08：21
「考古学を科学する会」（当会分科会）は
次回から新井宏さんの５回連続の講演シリーズを開始します。
新井さんの研究の総論編です。
「新井宏が語る”理系視点の考古学シリーズ”」
第１回 は「三角縁神獣鏡国産説の証明（鉛同位体）」で６月です。
近日中に日程決定します。
次からは以下テーマで講演されます。
第２回．C14、
第３回．年輪年代、
第４回．古尺、
第５回．「考古学と科学」総論
新井さんも最新情報入れて話すと張り切っています。
是非参加ください。
新井 宏 ( arai-hiroshi@jcom.home.ne.jp ) 「新井宏の経歴」より
氏名：新井宏（アライヒロシ）
略歴：東京都生まれ（1937年）
＿＿：東京工業大学物理卒業（1960年）
＿＿：日本金属工業勤務(1960～2001年) 常務取締役
＿＿：韓国国立慶尚大学招聘教授(2001～2009年)
学位：工学博士（大阪大学1987年、「粒成長に関する熱力学的研究」）
考古学における研究分野
_① 古代尺度
遺跡、文献、土地制度から古韓尺(26.7cm/尺、1.60m/歩)を実証。
_② 古代製鉄
冶金学と欧州の製鉄史から見て弥生製鉄の可能性をさぐる。
_③ 鉛同位体比
平原鏡や三角縁神獣鏡の製作地は朝鮮半島か日本。
_④ 炭素年代
海洋国日本では古くでる。また土器炭化物は汚染のため古くでる。
著書
『まぼろしの古代尺』（吉川弘文館1992）
『理系の視点からみた考古学の論争点』(大和書房2007)
共著「鉛同位体比から見た三角縁神獣鏡」『古代の鏡と東アジア』
（学生社2011）
ほか
Re: （FC2）のロビー・談話室09 - 管理人
2024/03/19 (Tue) 11:44:23
（FB談話室からの転載です。）
竹本雅昭 22時間· 2024年03月18日（月） 12：30
富雄丸山の主墳と、造り出し部の埋葬とは分けて考察する必要がある。
新聞記事では、墳頂部に男性が埋葬され、祭祀を分担した女性が存在
したとあるが、疑問と感じている。
男性優位の思想ではないだろうか？
（RE）諸岡 かおり 21時間· 2024年03月18日（月） 13：15
竹本雅昭 さま 長らくご無沙汰してしまって、申し訳ありません。
まずは、ここで古代のユーラシア研究16をお送りいただき、
遅ればせながらお礼申し上げます。
馬韓の墳丘墓と呉越のそれとの関係など、面白い記事がたくさん
ありました。また、わざわざ市原市の遺跡についてのコピーも
お送りただいたこと、ありがとうございました。
富雄丸山古墳の朝日新聞の記事では、市教育委の埋文の所長の一意見
としてだったので、あまり気に留めておりませんでしたが、
タイトルの女性ということに注目しておりました。
文献に名を残している女性などではないのでしょうが、
第一印象としてトミヤヒメを想像したりしました。
＊＊＊＊＊
竹本雅昭21時間· 2024年03月18日（月） 12：38
福永先生の講演は、考古学的な視点で土師氏の実像に迫るものとして
興味を持っている。しかし、
蛇行剣や盾形鏡が出土した墓の性格は、土師氏のものではない。
地下式横穴墓が出土する南九州のえびの市に菅原神社があることと、
密接に関係している。
（RE）諸岡 かおり 20時間· 2024年03月18日（月） 13：37
竹本雅昭 さま 誤解のないように申し上げると、先生は決して
土師氏ということは仰っていません。私も土師氏の活躍は、もう少し
遅れるのではと想像しますが、まだわかりません。参考資料として
私が追加したものに、たまたまその遺跡の立地が土師の里という
ことで、確かに富田さんの説でもあったので、遺跡の紹介として
載せました。ただ、どんな立地にあるかは重要ですね。
＊＊＊＊＊
竹本雅昭 21時間· 2024年03月18日（月） 12：55
地下式横穴墓を研究した北郷泰道氏は、｢熊襲・隼人の原像』吉川弘文館
で、大隅・日向の女性首長について、考古事例をあげて論じている。
5世紀前半の宇土市向野田古墳からは、ほぼ完全な人骨が見つかり、
被葬者は４０～５０歳代の女性と確認されている。
（宇土は、火＝肥の国の中心で、南方文化の影響がみられる。）
棺内からは、内行花文鏡のほか玉類が見つかり、被葬者の腕には貝輪が
装着されていた。また棺外には鉄剣などの武具が多数見つかっている。
竹本雅昭 21時間· 2024年03月18日（月） 13：08
北郷氏はさらに、国富町市ノ瀬地下式横穴墓の事例をあげている。
ここでも女性人骨が見つかり、腕には貝輪が装着されていた。
また、上野原地下式横穴墓の事例では初葬人骨が女性で、
頭部に竪櫛が左腕には平玉が装着されていた。
竹本雅昭 21時間· 2024年03月18日（月） 13：21
蛇行剣は「生育神」を表すとされるが、蛇の霊力を基にした
「越」族集団の神剣として知られている。
年代的には後出だが、インドネシアのクリス剣と相似している。
生育と女性（母性）とは関連し、蛇行剣の出土事例とジェンダーとの
関連も研究対象にする必要があるように感じている。
Re: （FC2）のロビー・談話室09 - 管理人
2024/03/19 (Tue) 11:42:51
（FB談話室からの転載です。）
諸岡 かおり
12時間 · 2024年03月17日（日） 23：29
福永伸哉先生 富雄丸山古墳についての講演内容
朝日カルチャーで、昨年zoomで拝聴した富雄丸山古墳についての
内容は、様々なヒントを与えて下さるすばらしいものだった。
「富雄丸山古墳出土の巴形銅器」をキーワードにされたので、
後で巴形銅器についていろいろと調べてみると、奥が深く、
大変勉強になった。
福永伸哉先生の昨年の講演会資料・記録（諸岡）より
朝日カルチャー 2023年5月20日
「古墳時代史の中の富雄丸山古墳と盾形銅鏡」
1. 富雄丸山古墳の概要
富雄丸山古墳は360年～370年に作られた。
その1世代新しい古墳が津堂城山古墳。
ここにはまだ須恵器が出ていない。須恵器が出る直前。
京都宇治市街遺跡の須恵器が一番古く、389年前後。
かつて出土したという（伝）富雄丸山古墳の三角縁神獣鏡は
240年～260年代に作られた古い舶載鏡で伝世したもの。
2. 盾形銅鏡の特徴と副葬の意義
古墳時代前期前半3世紀末ごろから鼉龍鏡が出土する。
ワニのような胴体を持った獣と神様の頭を一体化したものだが、
日本の工人が鼉龍を知っていたわけではない。佐紀盾列古墳群の
中にある佐紀丸塚古墳の鼉龍鏡の文様のほうが先行するので、
ヤマト盆地北部に起源がある。南部にはない。
富雄丸山古墳の鼉龍鏡は、古いものとは工人が異なる。
当時の最新の鏡のデザインは、王権直轄のヤマト盆地北部の
王陵の工房で作られた。
最新式の革盾の形（5世紀第一四半期の盾塚古墳9号盾）を
そのまま採用している。これを知っている人がデザインした。
お棺の外や上に鏡や蛇行剣、盾などを置いておくというのは、
誉田御廟山古墳に近い藤井寺市道明寺にある盾塚古墳
（古墳時代中期初頭全長73mの帆立貝形古墳、粘土槨の上に
11面の盾が置かれていた）と同じ辟邪の思想。
鏡は真実を映し出し、何かに化けていても見破られ、
遠ざかるという考え。
3. 古墳時代史の中の富雄丸山古墳
空白の4世紀といわれる時代、中国が混乱し、半島が国づくりを
始めていく時期に、奈良盆地を南北に流れる富雄川～大和川ルートと
暗越奈良街道（くらがりごえならかいどう）があった。
その川を越えるルートと、平群谷を越えて生駒山を越える山のルート、
水陸交通の要衝の地に富雄丸山古墳が築かれていることの意義について。
4世紀半ばすぎ、佐紀古墳群から河内の藤井寺市の津堂城山古墳に
勢力が移る過渡期に富雄丸山古墳が築造された。ヤマトの北部から
河内へはスムーズに移ったが、ヤマト盆地南部と北部は確執があった。
王権との連携の橋渡しをしたのが富雄丸山古墳中心埋葬の被葬者。
裾の部分の被葬者は、中心埋葬の有力者が持っていた様々な財物の
形見分けではなかったか。
★キーワード 富雄丸山古墳の巴形銅器
巴形銅器は伽耶（金海大成洞13号墳）と古市古墳群の津堂城山古墳との
つながりを示すもの。新たに伽耶と結びつく外交で大きな役割を
果たしたのが、富雄丸山古墳中心埋葬の被葬者。
Re: （FC2）のロビー・談話室09 - 管理人
2024/03/19 (Tue) 10:51:45
（つづき）
22)士屋隆史は、津堂城山古墳と石山古墳の巴形銅器の一部は
全径・座径・円錐体径・脚の配置がほぼ一致することを指摘し、
同じ製作工房で製作された可能性が高いとした。さらに、両者は、
石製模造品や玉も含めた器種構成が類似していることから、器物の入手
ルートの一部を共有していた可能性を考えている（士屋2013)。
26)巴形銅器と有孔貝製品がともに盾に装着され、ツキヒガイがその
代用品となったことは、巴形銅器の起―-39源がスイジガイに求めら
れる有力な証左となる。そこで、
仲津山古墳出土のスイジガイを刻文したとみられる円筒埴輪の存在
（宇佐・西谷 1959) も巴形銅器に含めると、特定の古墳群で巴形銅器が
継続して副葬された事例が認められないとする見解（田中 2000) は
見直される必要があろう。
つまり、古市古墳群の大型前方後円墳において、津堂城山古墳巴形銅器
から仲津山古墳のスイジガイ刻文円筒埴輪へと、スイジガイによる
辟邪思想が受け継がれたと考えられるのである。
27) 革盾の創出については、橋本達也の論の援用である（橋本2001) 。
28) 松木は B類を「小形・厚手の鉄鏃、およびこれと同一の形態を
持つ銅鏃。鏑を有することが多い。
柳葉・定角・竪頭などいくつかの種類からなるが、類型的・規格的で、
個体差は小さい。数十本単位の大量副葬を基本とし、しばしば束状
あるいは靱に納められた状態で出土する」と定義した（松木1991) 。
29) 13号墳の年代観の根拠は、洛東江の土器編年と木榔墓の形態であり、
4世紀第 2四半期とされている（申敬激・金宰佑 2000) 。
また、近年は大成桐88号墳からも巴形銅器が出士しており、今後、
これらも含めて検討を行う必要があるが、東大寺山古墳例や
大成洞13号墳例と比較すると小型である。
31) 田中晋作は、巴形銅器には朝鮮半島から日本列島へもたらされた
ものが含まれる可能性があると考えているが（田中 2000) 、
すでに論じたように、筆者は弥生タイプと古墳タイプが同一系列上に
あるとし、古墳タイプもすべて国産と考える。
32) 「中平 □□。五月丙午…」と金象嵌で刻まれた24文字の銘文を
もつ大刀。「中平」は後漢末の年号であり、西暦184~189年にあたる。
作刀から副葬されるまでに約200年を経たことが示される。
33) 東大寺山古墳からは鏡が出土していないが、過去の盗掘で失われて
しまった可能性がある。
参考文献：
橿原考古学研究所編1973『富雄丸山古墳発掘調査報告』
奈良県文化財調査報告書第19集、奈良県教育委員会
国立歴史民俗博物館 平成16～20年度
文部科学省・科学研究費補助金学術創成研究費：
弥生農耕の起源と東アジア－炭素年代測定による高精度編年体系の構築－
宇治市街遺跡下層出土の古墳時代遺物の年代測定成果
研究会の概要
平成18年3月22日、京都府宇治市中央公民館にて、宇治市街遺跡下層の
韓式土器が出土した遺跡の年代判明に関する記者発表が行われました。
宇治市街遺跡は、基本的に平安から江戸時代にかけての大規模遺跡で、
東西1500m、南北500mほどの広がりを持っています。
平成16年の調査では平安時代の邸宅遺構の下層から古墳時代の溝跡が
見つかりました。
この溝跡からは初期の須恵器や在来の土器を伴って多量の韓式土器が
発掘され、木製品も多く見つかりました。
これらの遺物は出土状況から見て一括性（同時性）が高く、木製品の
原木伐採年がわかれば考古学に重要な年代の定点を与えるものとして
注目されています。
出土した木製品の中で、伐採年を特定できる面皮を残すヒノキの板材が
あり、奈良文化財研究所・古環境研究室の光谷拓実室長によって
年輪年代測定が行われました。その結果、年輪数が少なく
断定的な結論としないながらも西暦389年という値が得られました。
我々は、この木製品を5年輪ごとに細分し、炭素14年代測定を行い、
IntCal04とのパターンマッチングであるウィグルマッチングによる
年代測定を行った結果、西暦294～326年または359～395年という
結果を得ました。
これは年輪年代法により得られた年代値を補強するものとなりました。
年輪年代法と炭素14年代法という異なる年代決定法によりこの木製品の
伐採年が特定され、共伴した土器群の廃棄時期に西暦389年前後という
年代値が与えられました。
この成果により、須恵器の生産開始そして韓半島から渡来人が移住して
くる時期が4世紀後半まで遡ることが明らかとなりました。
この成果は、須恵器生産の開始期、渡来人の移住時期など、考古学的な
年代観に大きな影響を与えただけでなく、年輪年代法と炭素14年代法の
collaborationによる考古遺物の精確な年代決定の非常に興味深い一例と
なるものです。
（尾嵜大真）
Re: （FC2）のロビー・談話室09 - 管理人
2024/03/19 (Tue) 10:50:41
（FB談話室からの転載です。）
諸岡 かおり
1日 ·2024年03月17日（日） 23：41
福永伸哉先生 富雄丸山古墳についての講演内容の補足
【諸岡作成参考資料】
盾塚古墳
盾塚古墳一帯は「土師ノ里遺跡」に属しています。
遺跡内には多くの小型古墳が存在し、盾塚古墳の北には「鞍塚古墳」、
西には「珠金塚古墳」が存在していました。その他にも小型古墳が
存在しましたが、開発によりほとんどが失われています。
土師ノ里遺跡には古墳だけではなく、住居跡や埴輪を焼く窯跡も
見つかっています。
土師ノ里一帯は、古墳・埴輪の専門集団である「土師氏」の本拠地
でした。盾塚古墳の少し北には、土師氏が氏寺として創建した土師寺
(現在の道明寺天満宮)が存在しています。
このことから土師ノ里遺跡は、土師氏による古墳、埴輪の製造拠点
だったとも言われています。盾塚古墳や、その他古墳の埋葬者に
ついては不明ですが、土師氏の首長クラスの墓とも考えられます。
盾塚古墳は、府営藤井寺道明寺住宅の建設により一度消滅しています。
その後、住宅の建て替えにより「盾塚古墳公園」として復元されました。
「巴形銅器からみた弥生・古墳社会の特質
―変革期に着目して一 川北奈美」より抜粋
巴形銅器は弥生時代後期から古墳時代中期にかけてみられる
国産青銅器の飾り金具。
弥生時代後期前半から古墳時代初頭のものと、古墳時代前期後半から
中期初頭の古墳出土のものに大別でき、両者の間に断絶期があると
されている。
本稿では、前者を「弥生タイプ」、後者を「古墳タイプ」と呼称する。
弥生タイプは用途不明だが、古墳タイプは出士例〔三重県石山古墳、
大阪府和泉黄金塚古墳、静岡県松林山（しょうりんざん）古瑣〕から
盾や靱の飾り金具に使用されたことがわかっている。
古墳タイプ巴形銅器が古墳に副葬されるようになるのも、古墳時代前期
後半～中期初頭という、辟邪思想が最も強まった時期である。
巴形銅器も器財埴輪や他の副葬品と同様に、被葬者を護る、あるいは
被葬者が悪霊化するのを防ぐ、といった当時代の死生観を反映する
遺物であったと考えられる。
石山古墳と行者塚古墳は、家形埴輪・囲形埴輪を主墳丘に付設された
施設に並べる点でも共通しており、巴形銅器出土古墳は、古墳の構造や
埴輪、その他共伴遺物に類似性がみられるものが多い 22)。
巴形銅器を副葬する古墳の中で築造時期が古いのは、玉手山5号墳、
松林山古墳、東大寺山古墳、富雄丸山古墳、佐味田宝塚古墳など、
4世紀中頃～後半頃に位置づけられるものである。
巴形銅器は、松林山古墳では、武器を中心に副葬した南室から靱の
腐蝕物に混じって出土した。また、東大寺山古墳では盾に着装されて
いたとみられ、大刀と重なって粘土榔に封入されていた。
ここから、古墳タイプは初期段階ですでに武器・武具と密接な
関係をもっていたといえる。
石山古墳出土の巴形銅器は、靱と盾の両方に装着されていたことから、
副葬状況が前期と中期の境目の様相を呈していることが窺えるのである。
靱は矢を入れる容器であり、表4を見ると、ほとんどの古墳で鏃と
共伴していることがわかる。
中でも、東大寺山古墳の銅鏃261個と鉄鏃70個、松林山古墳の銅鏃80個
という数の多さは目を引く。
特に銅鏃は、巴形銅器と同様に青銅製品であるだけに、
古墳タイプの生産を考える上で欠かせない存在であろう。
松木武彦(1991)は、B類銅鏃の大量生産は、大型仿製鏡鋳造の盛行、
やや遅れるが筒形銅器や巴形銅器の製作開始などと時間的にほぼ軌を
一にしていると指摘し、密接な閑係を考えた上で、200本以上という
群を抜く本数の銅鏃をもつメスリ山古墳、東大寺山古墳と、仿製鏡の
副葬数で卓越する紫金山古墳、新山古墳、佐味田宝塚古墳の例から、
青銅製威信財の生産と配布を掌握していた最大の勢力は
畿内の中央政権であった可能性が大きいとした28)。
松林山古墳と同じく3期の東大寺山古墳の巴形銅器は、木製の盾や革製
の盾に装着したと推測されている。この盾が革製であったならば、
古墳時代前期の段階ですでに革盾が存在していたことになり、
杉井 (2013) や橋本達也(2001) の論は見直される必要がある。
そこで、国外の事例にも視野を広げ、4世紀前半の築造とされる韓国
大成洞13号墳の巴形銅器が木製の盾2点に装着したと推定されている
（申敬撤・金宰佑2000) ことに注目し、東大寺山古墳との関係を
見ていくことにしたい29)。
大成洞13号墳から出上した6点の巴形銅器は、12.0cmを超える大型品で
すべて右捩りであり、渡りは見られない。井上主税 (2008) は、
列島では大型品は渡りのある2例（佐味田宝塚古墳、行者塚古墳）しか
確認されていないことや、巴形銅器がまとまって出士する場合、
通常は捩りが逆方向のものが数点含まれるのに対し、13号墳では
すべて右捩りであることから、これらが列島で特別に誂えられた
可能性が高いと指摘する。また、13号墳からは、
巴形銅器とともに倭系遺物とされる鏃形石製品15点が出土している。
列島で鏃形石製品が共伴している古墳は、東大寺山古墳、富雄丸山古墳、
石山古墳、津堂城山古墳であり（表4) 、中でも48点を出土した東大寺山
古墳が群を抜いている。日野宏(2010)は、東大寺山古墳が古墳時代
前期後半の鏃形石製品を最も多く保有することに加え、朝鮮半島南部
との交渉でもたらされた（朝鮮半島南部の系譜を引く）鉄鏃の出士点数
が国内最多であることから、朝鮮半島との対外交渉に被葬者が深く
関わっていたと想像する。
東大寺山古墳出土の巴形銅器は全径9.7~10.lcm、高さ1.8~2.5cmの
中型品で、左捩りが5点、右捩りが2点ある。重さは最も重いものが
99.0gである。一方、大成洞13号墳出士の巴形銅器は全径12.0cm、
高さ2.5cm の大型品で、すべて右捩り、重さは170gである 30)。
13号墳の方が大きく重いが、東大寺山古墳例も他の古墳タイプに
比べれば大きく厚手であるといえる。重量を度外視すると、
脚側面の面取りや高さ、直線的な脚の付け根など、13号墳と東大寺山
古墳の巴形銅器の形態は類似している点が多い。
2号墳 (4世紀後半）の巴形銅器と比較してみると、2号墳例は
全径6.1cmと小型で、脚の付け根は直線的でなく滑らかであり、
形態が異なっている。これに対して、13号墳と東大寺山古墳の
巴形銅器は共通のくせが認められるのである。
日本列島と朝鮮半島の年代に齟齬がなければ、4世紀前半に築造された
13号墳から定型化した4脚・ 円錐形座の古墳タイプ巴形銅器が
出士したことは、それ以前に日本列島で定型化した古墳タイプが存在
していたことを意味する31)。すなわち、
従来断絶期とみなされてきた時期に、過渡的巴形銅器だけでなく、
4脚に定型化した古墳タイプも製作されていたことを示唆している。
鏃形石製品や朝鮮半島南部の系譜を引く鉄鏃との共伴関係も考慮に
入れると、13号墳の巴形銅器をもたらしたのは、東大寺山古墳の被葬者
であった可能性が高い。
13号墳の被葬者側が巴形銅器を特別注文したとまでは言えないが、
13号墳例は東大寺山古墳例と形態が類似しているものの、
日本列島では稀な大型品であることを勘案すると、東大寺山古墳の
被葬者が金官加耶国との交易のために特別に作らせたものという
推測もできる。
両者とも盾に装着されたと推定されていることから、巴形銅器とともに
副葬形態も列島から半島へもたらされたと考えられる。
そして、輿味深いのは、13号墳では列島から巴形銅器がもたらされて
すぐに副葬されたのに対し、東大寺山古墳では伝世期間を経て、
前期後半になって新旧の遺物が混在した状態で副葬されたことである。
東大寺山古墳に「中平」銘鉄刀32)が副葬されていることは有名で
あるが、松林山古墳の鏡と同様、長期間にわたって伝世した品が
前期後半に一斉に副葬されるという特徴が窺える。
東大寺山古墳は、7点というまとまった巴形銅器の出士数や、
中平銘鉄刀の存在、その他副葬品の豊富さから、3期の古墳の中では
最も卓越している 33)。
東大寺山古墳を中心とする鍬形石の分有関係訓西1988) を加味して、
現在の出土状況をふまえると、東大寺山古墳の被葬者が定型化4脚
巴形銅器の生産・流通の一翼を担っていた可能性は高い。
このように考えると、前期中葉に副葬されたとみられる王手山5号墳の
巴形銅器（鐘方2005) も、3期に位置づけられる巴形銅器出士古墳の
中で最も優勢な東大寺山古墳の被葬者からもたらされたと推測する
こともできる。
（つづく）
Re: （FC2）のロビー・談話室09 - 管理人
2024/03/19 (Tue) 10:24:56
（FB談話室からの転載です。）
諸岡 かおり
2日 · 2024年03月15日（金） 15：06
①朝日新聞3/14 富雄丸山古墳の記事
②奈良県立橿原考古学研究所、奈良市教育委員会
富雄丸山古墳から昨年度の発掘調査で出土した蛇行剣について、
保存のための応急的な保存科学的処置（クリーニング）が
終了したので公開するとのこと。
┌
│巨大鉄剣のすがた－
│（特別公開）富雄丸山古墳の蛇行剣
│―クリーニング作業が明らかにした巨大鉄剣のすがた―
│
│会 場：奈良県立橿原考古学研究所附属博物館
│特別展示室
│2024.3.30(土)～2024.4.7(日) ※4.1(月)は休館日
└
竹本雅昭2日· 2024年03月15日（金） 19：24
冨田氏の見解によると，主墳の被葬者は土師氏らしい。
近くに菅原などの地名も残り整合しそうである。
であれば、舟形木棺に葬られた女性の属性は、何であろうか？
竹本雅昭2日· 2024年03月15日（金） 19：43
私見では、蛇行剣が出土していることから、南方系のクリス剣との
つながりが課題となる。大隅隼人の地下式横穴墓から、
蛇行剣が出土することと無関係とは思えない。
また、大隅隼人は元日向隼人と北郷氏は述べ、大和にも分布している。
私には、大和の隼人は何らかの理由で（例えば、青谷殺傷人骨）
つながるように感じている。橋本達也氏の『古墳以外の墓制に依る
古墳時代墓制の研究』は、否定的な見解であるようだが、注目し
読んでみたい。服属後に、南九州に派遣されたのではないだろうか。
Re: （FC2）のロビー・談話室09 - 管理人
2024/03/19 (Tue) 10:21:14
（FB談話室からの転載です。）
諸岡 かおり
2日 · 2024年03月15日（金） 14：58
福永伸哉先生の講演会
3月31日に以下の通り、「東アジアの古代文化を考える会」の会報で
紹介された、大阪大学人文学研究科考古学教授の福永伸哉先生の
講演会があります。
新学期の準備でご多忙中のところ、わざわざ東京にお越しいただいて、
「卑弥呼を継いだ男王」の実態についての仮説をご発表いただくことに
なっています。
新聞報道などでは最近話題の富雄丸山古墳についてのインタビューを
受けることが多い先生ですが、なかなか生で講演を聴くチャンスは
少ないと思われますので、当会会員でない方もどうぞ奮って
ご参加くださいませ。
『ヤマト政権成立期における畿内の地域関係
－卑弥呼を継いだ「男王」をめぐって－』⇒会場講演＋オンライン
（ZOOM）同時配信
■日 時 : 3月31日（日）14時～16時半 終了予定
■講 師 : 福永 伸哉先生（大阪大学）
■会 場 : 北とぴあ1602号室（王子駅すぐ）
■参加料: 会員1500円、一般1800円、学生500円
ZOOM視聴代：1000円
■照会先 : 080－4097－1757 inagaki34214590@yahoo.ne.jp 稲垣
■講師の言葉
3世紀半ばに成立したヤマト政権は、列島各地から見れば畿内地域を
拠点とする確固とした中央政権として映ったであろう。
しかし、その畿内地域の内部に一歩分け入ってみれば、そこでは
大和盆地、大和川流域、淀川流域の各地域勢力の微妙な合従連衡の
関係が展開していたことが、近年の考古学調査からうかがえるように
なってきた。
今回は、ヤマト政権成立期において畿内内部に「主流派」「非主流派」
が生まれ、それが政権主導勢力の交替を含む古墳時代政治変動の遠因と
なった可能性を示すとともに、これと関連付けて『魏志』倭人伝に登場
するもののほとんど研究対象となっていない「卑弥呼を継いだ男王」
の実態についても、一つの仮説を披露してみたい。